○김정겸 위원장 복지정책과에 대한 행정사무감사를 실시하겠습니다.

조민식 복지정책과장 나오셔서 주요업무 추진실적과 의회에서 요구한 자료에 대한 보고를 해주시기 바랍니다.

○김정겸 위원장 수고하셨습니다.

우선 감사를 들어가기 전에 방청신청을 하신 두 분이 계십니다. 한 분은 노경민 씨이고요. 또 한 분은 김종화 씨입니다. 방청 감사합니다.

질의하실 위원 있으면 질의해 주십시오.

네, 최정희 위원 질의해 주십시오.

○최정희 위원 복지대상자 신규 발굴해서 서비스를 제공하는 것도 중요하지만 기존 대상자들 관리가 중요하다고 시정권고사항에도 나왔네요. 기초수급자에 대한 생활실태는 연간 조사를 하시죠?

○최정희 위원 그렇게 조사를 해서 수급자 급여지급의 적정성을 판단하기 위해 실시했다 함에도 불구하고 경기도에 감사 지적사항 하나 있던데요?

2014년도 의정부시 컨설팅 감사 결과 과다하게 지급된 복지급여에 대하여 징수결의 및 납부통지, 체납처분 등의 조치를 취하지 않아 「지방재정법」 제28조 1항에 따라서 소멸시효가 완성되어 정당한 채권이 일실되었다고 나왔습니다.

그렇게 해가지고 처리결과가 18년 3월 8일에 3인에 대하여 세외수입 징수결정 및 납부결정 통지, 그 다음에 3월 26일날 4인에 대하여 소멸시효 완성으로 채권일실 처리된 266만 7,280원에 대해서 결손처분 되었죠?

○최정희 위원 그럼 이거 시효가 몇 년인 거죠?

○최정희 위원 14년 컨설팅 감사에서 이게 아마 됐나본데 18년 3월 26일날 이게 이제 완전히 결손처분 된 거죠?

○최정희 위원 그러면 아직까지 결손처분 된 건 뭐죠? 결과에 그렇게 나와 있는데.

○최정희 위원 네, 감사 자료에서 제가 감사담당관에서 뺀 거거든요.

○최정희 위원 그거 한 번 봐주시고, 왜 이렇게 과다하게 주신 걸까요?

○최정희 위원 그럼에도 불구하고 이런 사건이 많은 겁니다.

○최정희 위원 예산 낭비잖아요. 이렇게 돼서 손실 결손처분된 금액은 이건 누가 책임지는 거예요? 결국은.

○최정희 위원 잘 알겠습니다. 앞으로도 조금 더. 제가 보니까 여러 장치가 다 있음에도 불구하고 이런 현상이 있는 거 같아요. 그러니까 꼼꼼히 챙기셔서 예산낭비가 되는 일이 없었으면 하는 바람입니다. 수고하셨습니다.

그리고 한 가지만 더요. 현재 우리시에 청년 통장 제도가 있죠?

○최정희 위원 청년 통장으로 인해서 청년들이 일하고자 하는 의욕이 고취되겠다. 싶은데 지금 현재 몇 명 정도.

○최정희 위원 신청자는 270명보다도 더 많음에도 불구하고 경기도에 제한적인.

○최정희 위원 신청 청년이 많아요?

○최정희 위원 50% 정도만 혜택을 현재 본다고.

○최정희 위원 작은 거지만 청년들한테는 큰돈이 될 수 있고 그거로 인해서 일할 의욕도 생길 거 같고요. 앞으로 조금 더 신경 쓰셔서 도 사업이지만 우리 의정부 청년들한테 힘을 주십시오. 고맙습니다.

○김정겸 위원장 박순자 위원 질의해 주십시오.

○박순자 위원 박순자 위원입니다.

과장님 이하 뒤에 계신 공직자 분들 준비하시느라 고생 많으셨고요. 아마 장시간 동안 앉아계셔야 될지 모르겠는데 체력관리 잘 하시기 바랍니다.

현재 의정부시 복지예산이 50%를 넘은 것으로 알고 있습니다. 맞죠?

○박순자 위원 경기도 31개 시군 평균을 보면 31.9%에요. 그렇다고 해도 49% 넘으면 굉장히 높은 거예요. 그 이유가 어디 있다고 생각하세요?

○박순자 위원 환경적으로 저희가 취약계층들이 아무래도 의정부 쪽이 사실은 서울보다도 집값이 싸고, 거기다 또 경기도 전체를 놓고 볼 때 사실은 우리 의정부가 굉장히.

○박순자 위원 싼 편이라고 생각되니까 아마 그런 부분도 없잖아 있을 거라고 생각합니다. 맞을 거 같고요.

복지대상자 사실 신규 발굴을 계속 하는 것으로 알고 있어요. 동별로 사회복지위원들도 있어가지고. 그렇죠?

○박순자 위원 본 위원이 볼 때는 대상자 발굴도 중요하죠. 그렇죠? 중요하지만 조금 전에 우리 최정희 위원님께서 말씀하셨는데 부정수급자 발굴이 저는 더 중요하다고 생각해요.

이제는 복지대상자들은 발굴이 될 만큼 어느 정도 발굴이 됐다고 생각해요. 물론 그 중에는 복지사각지대에 놓인 분들도 사실은 많아요. 그분들은 또 그 외에 우리가 등급을 매기잖아요. 복지사각지대에 놓인 분들은 또 다른 방법으로 지원을 하고 있고, 봉사하시는 분들이 도움을 많이 주고 있는 걸로 알고 있어요.

그런데 부정수급자들 발굴을 우리 의정부시는 어떤 식으로 하고 있어요? 서로 정보를 공유한다든지, 아니면 누가 고발자가 있다든지.

○박순자 위원 조금 전에 과장님께서 우리 의정부시 인구가 지금 44만을 넘어섰어요. 그런데 대상자가 지금 6만을 넘어섰다고 그랬거든요.

○박순자 위원 가구가 6만 가구. 6만 가구가 상당한 가구에요, 우리 인구 대비. 그렇죠?

○박순자 위원 이 복지예산을 줄이는 방법 중에 하나가 저는 새는 복지를 막아야 된다고 생각해요. 이런 부분을 철저하게 신경 좀 써주셨으면 좋겠고요.

장애인 활동지원 사업도 있습니다. 그렇죠? 중증장애인 활동지원 사업. 장애인 쪽이 아니라서 잘 모르시는.

○박순자 위원 또 복지정책이니까 또 다 알고 계신 줄 알고. 어찌됐건 활동지원에 대한 이런 부분도 좀 더 각별하게. 이것도 결국은 부정수급자들이 많습니다. 편법과 불법을 이용해서.

그러니까 예를 들어서 직계는 안 되는데 삼촌, 이모, 고모는 된다는 거예요. 그걸 이용해서 편법과 불법을 쓰는 대상자들이 상당히 저는 많은 걸로 알고 있습니다. 그런 부분도 조금 각별하게 신경 좀 써주셨으면 좋겠습니다.

○박순자 위원 이상입니다.

○김정겸 위원장 질의하실 위원 계십니까?

네, 김영숙 위원 질의하여 주십시오.

○김영숙 위원 준비하시느라고 수고 많으셨습니다. 김영숙 위원입니다.

감사자료 256쪽이요. 여기 보면 복지위원들이 활동을 해서 15개동, 지금 14개동으로 변했지만 15개동이었을 때 이분들이 각 동마다 복지위원이 있어가지고 사각지대에 있는 분들이라든가 정말 어려운 분들을 발굴했어요. 그래서 일들을 많이 했는데, 제가 그 이유를 모르지만 없앴어요, 갑자기. 없애가지고 지금 각 동에 통장님이라든가 동사무소에서 발굴하는데 굉장히 어려움이 많아서 말들이 굉장히 많습니다.

그리고 통장님들이나 각 단체의 자생단체에 있는 분들한테 그 동에 사시는 분들에, 정말 어려운 분들에 대해서 알려 달라. 이런 식으로 해서 발굴을 하려고 하는데 왜 기껏 잘 하고 있던 분들을 갑자기.

○김영숙 위원 실제로 운영을 하시고 계시지만 실제로 발굴이 잘 안 되고 있고, 했던 것도 애초에는 그렇죠? 어차피 없어졌다고 해서 할 말은 없지만 만들 때는 이게 필요해서 만들었을 거 아니에요. 그런데 지역사회보장협의체로 다시 만들어서 이렇게 한다는 게. 그렇죠? 그럴 필요가 없지 않았었나. 이렇게 생각하고 있습니다.

○김영숙 위원 잘 알겠습니다. 고민 좀 많이 해주시고요. 정말 어려운 사람들을 위해서 생긴 거잖아요. 그러니까 잘 협력하고 고민해서 잘 해주시기 부탁드립니다.

○김정겸 위원장 예, 조금석 위원 질의해주십시오.

○조금석 위원 조금석 위원입니다. 늦은 시간까지 수고하시고요.

간단하게 지금 행정사무감사 책자에 293쪽에 보면, ‘푸드마켓 및 푸드뱅크 운영 현황’이 있습니다. 또한 추진실적을 저희한테 자료를 주셨는데 기초푸드뱅크, 나누리푸드뱅크, 자비푸드마켓. 이렇게 3개 운영을 하고 있는데 제가 알기로는 두 군데는 기초랑 자비는 운영비와 인건비가 나가고 있습니다.

나누리푸드뱅크는 아마 목사님이 하고 계시는 거로 알고 있습니다. 중간, 중간 불편하다는 말씀을 많이 하시는데, 이분은 왜 어떠한 이유가 있으니까 못 받고 있겠죠? 자세한 설명 부탁드리겠습니다.

○조금석 위원 아무튼 센터장이라고 불러야 되나요? 목사님께서는 굉장히 노력을 하고 계시고, 현재 이분이 자비로 2,800만원을 가지고 하고 기부물품을 접수를 받고 기부물품 제공을 받고 있는데, 지금 과장님께서 말씀하다시피 평균 2년 정도의 진행과정을 보고 법에 따라 여기가 안전하다. 할 경우에는 그럼 이분은.

○조금석 위원 그렇죠. 그런데 이분은 아직은 시작은 했으나 미진하다는 말씀이잖아요. 본인이 또 연로하시고 그러니까 아마 만나보지 않았는지 모르겠어요. 일단 흥선권역에서 굉장히 시끄럽습니다. 왜 안 되냐는 그런 지적을 많이 하시고 여기저기 다니시는 걸로 알고 있는데.

○조금석 위원 좋은 일 하시겠다고 무던히 애를 쓰고 계십니다. 또 교회 자체에서도 다른 교회만큼은 아니지만 신도가 많다보니 모든 수급자들이 다 그쪽에 모여계시는 것 같아요. 그러니까 본인은 그 정도의 활동을 하면 경기도나 의정부시가 본인을 좀 많이 위해서 할 줄 알았는데 정리가 안 되니까 굉장히 안타깝게 하고 다니시고, 아마 우리 흥선권역 국장님들도 야단을 많이 맞고 있습니다.

그래서 제도적인 문제가 있다면 과장님이 우리 팀장님 같이 의논해서 이분을 꼭 할 수 있게끔 제도적인 문제를 다뤄줬으면 감사하겠습니다.

○조금석 위 한 가지만 더 묻겠습니다. 바로 뒤에 294쪽에 긴급복지·무한돌봄 사업에서 긴급복지만 잠깐 물어보겠습니다. 지금 저희들한테 준 자료가 2017년부터 2018년 10월까지 자료인가요?

○조금석 위원 2017년 11월, 10월부터예요?

○조금석 위원 왜냐하면 지금 전체적인 지원내용하고 가구, 인원, 지급액이 있어서 물어보는 거예요.

○조금석 위원 12개월 기준으로.

○조금석 위원 기준 날짜로 해서 2017년 11월부터 2018년 10월 말까지.

○조금석 위원 우리 의정부시 전체적인 긴급복지지원사업 추진 현황입니다. 그렇죠? 굉장히 난이도가 높다고 봅니다. 21억 정도의 지급을 했는데, 지금 이런 시스템은 각 권역동에서 담당을 하고 계시나요?

○조금석 위원 지금 보니까 참 좋은 제도라고 봅니다. 일단은 어느 날 괜찮게 사시다가 어떠한 이유로 사업하다가 정리가 잘못 되어서 긴급하게 대상자가 되어서 하는데, 지금 중위소득이 75% 이하, 4인 기준에서 338만 9,402원을 주시겠다는 얘기죠?

○조금석 위원 그리고 본인의 재산이 전세 가격으로 해서 8,500만원 이하. 이분들이 이걸 지원 받을 때 돈이 한 500만원씩 있다고는 못 봅니다.

아무튼 좋은 사업을 정리해서 해주시는데 지금 전체적으로 봤을 때 4인 기준은 드물다고 볼 것 같아요. 거의 외롭게 두 분 노인층으로. 그렇죠? 대상자가 어떻습니까?

○조금석 위원 그러니까 지원기준에 합당하면 4인부터 8인까지 가능하다는 말씀이죠?

○조금석 위원 아무튼 좋은 사업인데 우리 의정부시를 봤을 때는 없었으면 하는 생각이 듭니다. 대충 데이터가 있겠지만 3년 정도의 기준으로 봤을 때 더 늘고 있나요? 아니면 줄어드는 시세인가요?

○조금석 위원 알았습니다. 이런 좋은 사업에 발맞춰 나가고 또 아까 제가 푸드뱅크에 말한 그런 제도. 우리 과장님 이하 국장님, 팀장님들이 잘 정리해 주셨으면 감사하겠습니다. 수고하셨습니다.

○김정겸 위원장 더 질의하실 위원 계시나요?

(「없습니다.」하는 위원 있음)

없으시면 우선 우리 위원님들에게 감사 말씀을 드립니다. 저에게 시간을 많이 할애해주시고 감사하고, 관계공무원 여러분들도 제가 질의하는 사항에 대해서 성실히 답변하시기를 바랍니다. 그리고 감정이 격화되는 건 아니고 제가 질의를 하다보면 목소리가 커질 수 있으니 그 점은 좀 양해를 부탁드리겠습니다.

우선 이 사건개요를 먼저 말씀드리면 농장, 그 다음에 협동조합. 사회적 기업으로 가는. 그런데 그거에 매개체가 된 것이 희망회복종합복지지원센터라고 본 위원은 인식했는데 과장님 어떻게 그렇게 인지하시나요?

○김정겸 위원장 정황이 그렇게 판단이 되니 면밀한 검토를 통해서 행정적 절차를 받으셔서 고소고발이 될 것이 있으면 하셔야 될 거라고 사료가 됩니다.

우선 총체적인 문제가 인권 문제, 노동력 착취, 임금 착취. 여기까지는 인지를 하시나요?

○김정겸 위원장 네, 됐습니다. 왜냐하면 이게 또 세부적으로 들어갈 거기 때문에.

그 다음에 공금횡령 및 유용, 공문서 위조. 이 두 가지 사안에서 인지를 하셨나요?

○김정겸 위원장 네. 이 행정감사가 끝나고 위탁이 되더라도, 재위탁이 되더라도 다른 업체가 위탁이 되든 그 문제에 있을 때 고용승계를 보장하셔야 되는 겁니다.

○김정겸 위원장 그러면 우선, 저한테로 답변서로 저번에 소명자료로 낸 거 그걸 먼저 살펴보도록 하겠습니다.

농장일지, 업무일지, 차량일지 급조 및 담당자 서명도용 확인 사안입니다. 농장일지를 다시 어저께 오셨을 때 제가 마지막에 보면 급조사실은 발견되지 않는다고 해서 제가 화를 좀 냈었습니다. 확인해 보셨나요?

○김정겸 위원장 아니요. 결론만 말씀하세요. 자, 이거 확인해 보셨냐고요.

○김정겸 위원장 그러니까 지금 답변하신 것처럼 급조사실은 발견되지 않았다고.

○김정겸 위원장 그러면 이따가 또 확인하도록 하겠습니다. 그 다음에 직원 식대를 현금화해서 유용한 사실을 확인해보셨나요?

○김정겸 위원장 그러면 이따가 또 말씀드리겠습니다.

그 다음에 퇴사한 직원. 물론 이 사람은 전화가 없어요. 퇴사한 직원의 급여 일부를 식대 계좌로 빼돌려서. 빼돌렸다는 표현이 좀 그렇습니다만 빼돌려서 역시 직원 식대뿐만 아니라, 그러니까 직원 식대를 현금화했다는 것을 10명이 먹어야 되는데 5명은 먹고 5명이 안 먹는다는. 5명을 먹은 것처럼 하는 겁니다. 그래서 그 식당 이름은 제가 이따가 마이크를 끄고 공개를 하도록 하겠습니다.

○김정겸 위원장 보고를 해야 되는 거니까요. 그래서 5명을 안 먹었는데도 먹은 것처럼 해서 일괄 카드로 결제를 하고 그걸 리턴을 받았다는 거죠. 5명을.

그런데 문제는 그 돈뿐만 아니라 실제로 퇴사한 직원의 급여 일부까지도 식대 계좌번호로 입금을 해서 그것도 영농, 둘 다. 영농사업에 투입을 했다는 겁니다. 아까도 말씀드렸지만 영농사업은 결국은 센터를 이용해서 자신의 사회적 기업으로 가기 위한 영농자체가 그 노숙인들을 대상으로 임금을 착취하고 노동을 착취하고 개인의 사욕을 충족시키기 위한 도구로 사용이 되었고, 우리가 그를 인지를 못했다는 겁니다.

이게 언제 설립이 되었습니까?

○김정겸 위원장 제가 말씀드리는 것이 이게 언제 설립되었느냐 그러면 이게 뭘 의미하시는지 모르시겠습니까? 센터가 언제 설립됐다는 겁니까?

○김정겸 위원장 2012년에서 지금 2018년. 대략 6년, 7년입니다. 그렇죠?

○김정겸 위원장 예, 그렇죠. 그래서 실제로 이게 6년, 7년에 걸쳐서 이루어진. 사실상은 조그만 거지만 예를 들어서 직원, 여기 노숙인 센터는 노숙인에게 식대비를 받을 수 있습니까, 없습니까?

○김정겸 위원장 없죠? 그런데 식대비를 받았고. 역시 그것도 잘못된 거죠.

○김정겸 위원장 그래서 그것도 이따가 공개하도록 하겠습니다.

그 다음에 센터 차량이, 다 차량이 센터 소유입니다. 그렇죠?

○김정겸 위원장 센터 소유인데 운전자격이 없는 노숙인이 운전하고 이건 시정조치 예정이라.

그 다음에 법인총회 참석 목적으로 센터 차량을 운행했다. 이렇게 나왔습니다. 자, 잠깐만요. 지금 센터 차량입니다. 센터 차량이요. 그런데 법인총회 참석 목적으로. 그러면 이 법인은요, 어느 법인이죠?

○김정겸 위원장 알고 있습니다. 알고 있는데, 이 차량 소유가 어디 소유입니까?

○김정겸 위원장 그렇죠? 그러면 센터 소속의 차량이지 않습니까? 그런데 그걸 법인을 위해서 사용했다는 것은 차량을 잘못 사용한 거 아닌가요?

○김정겸 위원장 질문의 본질은, 차량은 어디 소속이에요.

○김정겸 위원장 센터죠? 센터는.

○김정겸 위원장 그런데 센터에 우리가 지원하는 금액이 연간 얼마입니까?

○김정겸 위원장 그러니까 거기 어쨌든 시에서 지원하는 지원금을 가지고 운영이 되는 거잖아요. 센터용이잖아요.

○김정겸 위원장 그런데 법인, 물론 제가 이걸 파악하기는 이 법인은 바로 사회적기업으로 가기 위해서. 그래서 실제로는 이걸 참석한다고 하고 다양한 경로를 거쳐서 유용한 사실이 등장한다고요. 그걸 또 파악을 못하신 거죠.

○김정겸 위원장 네, 잘 알았습니다.

그 다음에 차량 운행현황을 저한테 제출했습니다. 운전자가 다 센터장입니다. 센터장이 운행한 운행차량 기록을 했는데, 일단 제가 운행 그 뒤에 보시면 자료 첨부로 차량 운행일지를 했는데, 차량 운행일지는 누가 적어야 되나요?

○김정겸 위원장 아까 말씀을 하셨습니다. 그래서 제가 말씀드리는 것은 이거 자체가 센터장이 운행을 했다면 센터장이 운행일지를 기록해야 되겠죠. 확인해보셨나요?

○김정겸 위원장 명확하게 얘기하자고요. 지금 붙임1에서 8번이 지금 센터장이 운행한 거로 되어 있잖아요.

○김정겸 위원장 제가 말씀드리는 건 뭐냐면, 과연 이 사인이 센터장이 한 것이냐고 지금 말씀을 드리는 거예요. 지금 확인 중이라고요?

○김정겸 위원장 이따 따로 할 거니까. 그래서 확언하건데, 확신하건데, 그분이 아닙니다. 그러니까 한 번 확인을 좀 해봐주셨으면 좋겠습니다.

○김정겸 위원장 그 다음에 지금 참살이농장 방문으로 되어 있습니다, 이게요. 참살이농장 방문이 동두천이잖아요. 그러면 왕복 얼마나 걸릴 것 같습니까?

○김정겸 위원장 그렇죠. 한 50~60km 정도 그 정도 되는데, 지금 거기 138km, 109km, 119km, 214km 등등이 나와 있습니다. 그러니까 이것도 허위사실로 인정이 될 수 있는지 그것도 확인을 해보셔야 되겠습니다.

○김정겸 위원장 그 다음에 저번에 또 말씀드렸지만 인천공항. 인천공항을 개인용도로 사용을 했습니다. 인천공항 간 게요. 그런데 시뮬레이션을 해봤습니다. 214km짜리일 겁니다, 이게 아마. 그런데 제가 인터넷으로 스마트폰으로 시뮬레이션을 해보니까 대략 인천공항까지 204km, 205km 이렇게 나와요. 그러니까 214km가 이게 아마 인천공항일 겁니다. 이건 물론 제가 추정하는 바입니다.

분명한 건 개인용도로 센터 차량을 운행한 거 그것도 한 번 조사해 봐주시기 바랍니다.

○김정겸 위원장 그 다음에 붙임2를 봤을 때 2017년부터 2018년 차량 운행현황 스타렉스입니다.

지금 운전자가 김○○씨로 되어있고 박○○씨로 되어 있는데, 여기 이 기록만 가지고는 제가 혹시 날짜로 확인을 해봤습니다. 토요일이나 일요일. 사실상 하면 안 되는 거잖아요. 그렇죠? 그런데 되어 있나 확인해봤는데 안 되어 있어요, 다행히도.

그런데 이것만 가지고는 확인이 안 되는 겁니다. 실제로 토요일 날도 노동을 했습니다. 8시간을 노동을 했는데 6시간 임금만 지불하고 나머지 2시간은 봉사시간 이런 식으로 해서 노동 착취, 임금 착취한 것이고 일요일은 또 종교행사를 참여시키고 이런 식으로.

그리고 또 4월에 근로를 하지 않았음에도 불구하고, 근로를 했음에도 불구하고 입금이 안 되었어요. 왜 그러냐. 퇴직금을 주지 않기 위해서. 아주 글쎄요, 이렇게 얘기하면 또 그분에 대해서는 뭐가 좀 교묘하고 아주 절묘하게 임금 착취를 하기 위해서 나타난 부분들이 있습니다. 지금 여기에 있는 내용들이 전부 그 내용들이고 확인을 시켜 드리겠습니다.

그래서 차량 운행일지라든가 농장 운영일지. 그러니까 농장 운영일지, 차량 운행일지, 업무일지가 안 맞습니다. 왜 안 맞느냐하면요, 농장일지 급조했거든요. 그러니까 나중에 대조해보세요. 그게 맞는다면 제가 이럴 필요가 없죠.

제가 실제로 의원된 지 3개월 됐나요, 4개월 됐나요? 제가 어저께 잠을 두 시간뿐이 못 잤습니다. 진짜 엄청 고민을 많이 했습니다. 진짜 잠을 못 잤습니다.

그러면서 틈틈이 이렇게 공부를 하고 조사를 하고 했는데 어저께 갑자기 화가 나기 시작하는 겁니다. 화가 나고 그렇지만 냉철하게 우리 공무원 여러분들께서도 하시고 냉철하게 또 판단해야 될 문제고. 그래서 이 부분에 대해서는 차량일지, 농장일지, 업무일지를 한 번 비교검토를 하셔야 될 겁니다.

○김정겸 위원장 거기에서 허위사실이 100% 있습니다. 차량일지. 차량 운행일지를 보게 되면 한 분의 필체로 전부 되어 있습니다, 이게. 아까 저한테로 이게 자료 제시하신 거예요. 저는 그런 것까지 다 보는 거죠.

아까 센터장이 차량을 운행하고 센터장이 기록 안 한 것처럼, 여기는 다른 사람이 운행했음에도 불구하고 한 사람이 사인을 하고. 이렇게 이루어졌습니다. 그래서 이런 것들도 한 번 봐주시도록 하십시오.

왜 그러냐면 이게 김○○씨 겁니다. 김○○ 씨 글씨가 아닙니다. 죄송합니다. 또 박 선생님이라고 계시는데, 역시 그분도 그 분 글씨가 아닙니다.

다음 두 번째로 또 저에게 제출하신 겁니다. 실제로 토지소유주가 한 선생님이시고 전대인이 센터장이고 전차인이 협동조합으로 되어 있습니다. 소위 말해서 전전대인데, 이 전전대가 과연 일단은 합법이냐, 위법이냐. 그걸 한 번 묻고 싶습니다. 전전대. 실거래법상.

○김정겸 위원장 그건 다른 여러 변호사들의 조언을 좀.

○김정겸 위원장 예를 들어서 이게 저는 위법이라고 분명하게 생각하는 게, 예를 들어서 제가 센터장입니다. 센터장인데 모 위원님께 여기를 빌려줬어요. 그런데 이걸 제거를 하게 되어 있어. 제가 설치한 걸. 제가 설치한 게 아니라 김 모 위원님께서 설치를 했어요, 실제로. 그 비닐하우스를. 그런데 예를 들어서 도로를 내야 된다 이거야. 그래서 이거를 철거해야 된다. 그래서 6,500만원을 보상을 받게 되면 누가 보상을 받을까요? 김정겸일까요? 아니면 저하고 잘 아는 전차인일까요?

○김정겸 위원장 어쨌든 제가 생각하기에는 확연한 이건 불법이라고 생각했습니다.

○김정겸 위원장 예, 당연히 저는 인정을 합니다. 그런데 저는 제 생각에는 논리적으로 이게 불법임엔 틀림없다. 저는 확정적으로.

○김정겸 위원장 왜냐하면 내가 너 계약서 써. 그래서 이 사람이 그냥 돈을 2억, 3억을 빌려서 만들었는데 도로네? 그러니까 동두천시에서 내가 김정겸하고 계약했지 너하고 계약했어? 그럼 나도 도로 들어와. 그러면 나는 먹고 딱 떨어져. 그러면 이 사람은 2억 다 날아가는 거잖아요. 그런 논리로 본다면 지금 협동조합이 전차인으로 와 있는데 실제로 법인도 사람이잖아요. 그렇죠?

그 다음에 조합원 명단을 보시면 진짜 이게 터무니없이 이루어지고 있습니다. 그 다음에 여기서 또 중요한 사실 하나가 있습니다. 이분도 조합에 가입을 하래서 조합비를 냈어요. 그런데 조합원에 지금 등재가 안 되어 있습니다. 그리고 돈도 역시 돌려받지 못했습니다. 그것도 한 번 확인을 해주시기 바랍니다.

그 다음에 참살이 에듀팜 예산 집행현황 같은 경우에서 노-노케어라든가 농장 사업비라든가 이런 것들이 결국은 농장에 프로그램 사업에 거의 투입이 되었다는 거예요. 그래서 이것도 저번에 과장님께서 말씀하신 것처럼 사적으로 사용될 부분이라든가 이런 용도 이외로 되었을 때는.

○김정겸 위원장 네, 그것 좀 아주 명확하게 살펴봐주십시오. 그런데 보건복지부에서 사업비로 2,866만 6,000원을 받았더라고요.

○김정겸 위원장 그렇죠. 그러니까 그게 용도 외로 그걸 좀 면밀하게 살펴봐주세요. 마사회 상당히 많이 받았어요.

○김정겸 위원장 네. 그 다음에 센터장이 잘 아시다시피 6,500만원을 했는데 제가 이따가 또 보여드리겠지만 과연 이 6,500만원에 대한 문제. 그건 이따가 다시 말씀 드리겠습니다. 이게 어떻게 유용이 되었냐.

자, 결국은 참살이 에듀팜도 시에 보조금으로 들어갔단 말이죠. 안 들어간 게 아니라 들어갔습니다. 그래서 서류도 다 찾아냈고. 들어갔음에도 불구하고 그 사람이, 그분께서 실제로 시에서 지원한 지원금을 개인적인, 사적으로 사용했다면 사실상 이게 법인에게도 돌려줘야 될 부분은 있잖아요.

예를 들어서 3,000만원을 시의 예산으로 하우스 만들었다 이거에요. 그러면 6,500만원 그래 어쩔 수 없어요. 이 사람이 전대인이니까 6,500만원은 주는 거야. 그러면 이 사람이 여기 3,000만원 썼으니까 그러면 3,000만원 빼가. 그럼 3,500만원은 입금이 되어야 될 거 아니에요. 3,500만원 가져가고 3,000만원은 시한테 줘야 될 거 아니에요.

○김정겸 위원장 이 정도만 봐도. 그렇죠. 이 정도만 봐도 벌써 공문서 위조, 그 다음에 공금횡령이라고 하기는 뭐하지만 공금 유용, 노동력 착취, 임금 착취 이따 다 말씀드리겠지만 어마어마한 거 같습니다. 그 다음에 실무부서의 의견은 지금 말씀하신 거기 때문에 이거로 갈음하도록 하겠습니다.

그 다음에 저한테로 제시하신 것에 곤충사육기술 및 체험을 통한 노숙인 자활 사업, 참살이 영농체험. 거기에서 지역현황에서 노숙인 현황이 있습니다. 농장지기가 있습니다. 인지하고 계시나요?

○김정겸 위원장 농장지기 ○○○입니다. 이분은 사실상 어디 직원인지 아시죠?

○김정겸 위원장 좋습니다. 이게 잘못된 것은 명확하게 이번에 잡고 그런 의지를.

○김정겸 위원장 네. 진짜 그게 꼭 이루어져야 되는 겁니다.

그 다음에 지금 센터의 실장, 그 다음에 센터장. 모두 다 조합원이죠. 그렇죠?

○김정겸 위원장 자, 이분들이 과연 센터 일에 얼마나 집중했을까. 거의 참살이 농장 그쪽에 집중을 했지, 조합원으로 등재되어 있고 그랬으니까. 그네들의 목적이 사회적기업으로 가기 위해서, 아까도 말씀드린 것처럼 이 센터가 하나의 수단으로 사용된 것이고 그래서 이들이 조합원으로 구성되고. 그런데 이게 사실상은 맨 처음에 영농 그게 횡령 문제 때문에 이게 사회적 조합으로 협동조합이 안 됐어요.

그래서 새로 협동조합을 만들어서 사회적기업으로 가기 위한 단계에서 이분들이 조합원으로 활동을 하는 거란 말이에요. 그러면서 결국은 이건 정황이지만 또 이거에 대한 증거도 조금 있으니까. 주로 센터 일을 보기보다는 그네들의 사리사욕을 채우기 위한 참살이 농장 쪽으로 너무 몰두한 게 아니냐.

○김정겸 위원장 이해를 합니다. 그건 이해를 하니까.

○김정겸 위원장 네, 그건 이해를 하니까 제가 어저께도 그랬어요. 도둑은 뒤로 못 잡는다. 앞으로 잡아야 된다. 그래서 객관적인 자료. 제가 항상 강조하는 게 그거거든요. 논지만 있으면 뭐 하냐. 논거가 없는데. 그래서 객관적인 자료로 일단 말씀을 드리겠습니다.

그 다음에 2017년 사업 추진실적을 저한테로 주셨어요. 그래서 참여노숙인 현황이 나와 있습니다.

총 열한 분이 참여노숙인 현황으로 저한테로 주셨는데, 이분들이 지금 생활실태가 농장거주로 되어 있어요. 저한테 주신 자료가. 이분들이 실제로 어디에 거주해야 되는 거죠?

○김정겸 위원장 그러니까.

○김정겸 위원장 네, 그러니까 지금은 아니까 지금 문제를 삼는 게 아니에요. 지금 잘하고 있는데 무슨 문제를 삼겠어요. 과거에 못했으니까 지금 문제 삼자는 거죠.

지금 제가 말씀드리는 건 농장 거주를 해야 될 사람 돈을 줬다니까 그건 이미 끝난 거잖아요. 지금 제가 말씀드린 건 농장 거주를 하는 사람들 지금 거주를 하고 있잖아요. 실제로 어디 거주해야 되느냐는 거죠.

○김정겸 위원장 그렇죠. 그 사업 취지에 맞지 않은 거죠.

○김정겸 위원장 아주 잘못된 거고. 그 다음에 뿐만 아니라 무슨 임금착취 아까 해결하셨다니까. 실제로 생활비까지 따로 내고 하는 것까지 포착이 되었다고요.

○김정겸 위원장 그 다음에 사업 추진계획1. 저한테로 주셨습니다. 이네들이 가족문화대축제라든가 사회적 경제 한마당 등 지역행사 부스도 하고 그래서 또 운영도 하고 판매도 했습니다. 그렇다면 그 수익금은 어떻게 사용되어야 될까요?

○김정겸 위원장 파악 못 하셨다는 거죠.

○김정겸 위원장 실제로 지출용도는, 우리 회계 처리할 때 지출용도는 분명하게 해야 되는 거죠?

○김정겸 위원장 수익금이 들어왔잖아요. 수익금 들어왔으면 그 수익금은 실제로 용도가 명시가 되어야 될 거 아니에요. 지출되거나 들어오는 용도가 명확해야 될 거 아니에요.

○김정겸 위원장 이게 자꾸만 농장 쪽은 개인이니까 이렇게 지금 가시는 거예요, 지금. 그렇죠? 그렇다면 개인에서도 우리 사기업도 회계처리가 잘못되고 이중장부 쓰고 그러면 고소고발 대상이 되는 거잖아요. 그렇죠? 이게 지금 수익금이 딱 들어왔으면 그 수익금의 명확한 지출 용도를 해야 되는데 그거 없어요. 그게 없고, 또 나갔으면 이 사람들 시간 수당을 줘야 됩니까? 말아야 됩니까?

○김정겸 위원장 수당도 못 받았습니다. 확인해 보십시오. 그것도 한 번 확인하시고.

좀 자리를 정돈하고 잠시 생리적 현상을 하기 위해서 5분만 감사를 중지하고자 하는데 위원 여러분들, 어떻습니까?

이의가 없으므로 5분 정도만 감사중지를 하도록 하겠습니다.

(17시42분 감사중지)

(17시54분 감사계속)

○김정겸 위원장 감사를 계속이어가겠습니다.

우선 방청으로 권은실 님이 오셨고, 그 다음에 우리 의장님이신 안지찬 의장님께서 방청을 하고 계십니다.

본 위원이 아까도 서두에 말씀드렸다시피 거의 한 달 간 50여권의 서류를 분석하고, 그래서 집행부에서 아까 제출하신 내용에 대해서 충분히 검토하시고 이거 외에 사실상 각서 부분이라든가 각서도 허위 된 각서가 많고, 실제로 동장과 통화를 했을 때 센터장이 그렇게 써달라고 해서 써줬다. 그런 거까지도 다 있고 그래서 그런 것들은 물론 공무원이시기 때문에 사법적 판단을 할 수는 없습니다.

변호사라든가 또 변호사도 한 분이 아니라 여러 분께 자문을 좀 받아보시고요. 집행부에게 본 위원이 이 자료를 전부 넘겨 드리겠습니다. 그래서 충분히 검토하시고 행정적이고 사법적 조치가 필요한 부분이 있다면 그 절차를 밟아주십시오. 밟아주시겠습니까?

○김정겸 위원장 이따가 드릴게요. 발언기회 드릴게요.

그리고 그 결과를 본 위원에게 통지해 주십시오. 뿐만 아니라 법인이 12월 11일날 회의를 한다고 하는데, 그 회의 결과에 대해서도 역시 본 위원이 좀 인지할 수 있도록 그 결과를 좀 알려주시고.

○김정겸 위원장 그 자료는 제가 정리를 해서 월요일날 넘겨 드리도록 하겠습니다.

그러면 발언기회를 잠깐 한 5분 정도 한 2, 3분 정도.

○김정겸 위원장 네. 사회적 약자에 대한 배려가 곧 의정부시가 행복도시로 발전할 수 있는 그런 계기가 되었으면 좋겠습니다. 그리고 마지막으로 우리 위원님들, 저에게 많은 시간은 할애해주셔서 다시 한 번 감사드립니다.

더 이상 질의가 없기 때문에 복지정책과에 대한 질의를 끝으로 복지환경국에 대한 감사를 종결하도록 하겠습니다.

금년도 행정사무감사를 위해서 복지환경국 소관 전 직원께 자료준비와 답변으로 수고 많으셨다는 격려와 감사의 인사를 전합니다.

위원 여러분, 수고 많으셨습니다.

오늘 감사를 모두 마치겠습니다.

(17시59분 감사종료)